访谈人：张剑葳：北京大学考古文博学院助理教授。研究领域：建筑考古、建筑历史与理论、文化遗产保护。
访谈记者：段雨璇，为行文方便，以下简称“段”。
张老师与我们分享了他自己从事学术的经历和个人对于古建筑学科、对于学术研究和跨学科的体会。让我们一起通过这部分专访来进一步走进男神张老师的学术世界。
关于古建筑学科
段：在建筑、田野考古这样实践性比较强的专业里，您觉得实践和读书之间的关系应该怎样处理？
张老师：这确实是一个问到点子上的问题。我们的学生有时候也会问，做了很多实践工作，影响或者占用了看书的时间。我的想法是书是看不完的，要有目标地去看。这个目标不是功利的，而是心里要有一些思考的问题，一些能够触发你的点，而且这些点和问题不能太少，可以是一个比较大的方向。在这个大的方向里面，你会设立若干个比较具体的问题。要有持续思考的若干个问题，这样你在看书的时候容易有收获，容易刺激推动你把书读深，越读越多。那这些持续思考的问题是怎么来的呢？对年轻同学来说，有些可能是老师告诉你的，比如学术前沿的问题；另一些需要自己努力去发现。尤其是有志于做研究的同学，一定要能自己发现问题、形成问题，这就是问题意识。问题意识是怎么来的？除了老师告诉你之外，你光靠想是不行的，更多真的问题是从平时的实践中发现的，无论学术实践还是应用实践。发现了这些问题就会想怎么去解决，或者持续思考这些问题的答案是什么。所以实践对你的思考和发现问题是有帮助的。当然这也有一个量的问题，如果一直实践或者总是做重复性的事儿，可能真的来不及去思考或者找答案，这肯定是不行的。但适度的实践其实能够帮助我们去发现问题，从而建立自己的研究计划，开始自己的研究生涯。我是这么看的。
段：那您觉得研究古建的目的在哪里？是会更偏向实践性的具体操作比如说对一个古建遗址进行保护或复原，还是更偏向理论上的研究？
张老师：学古建研究什么这是个大问题。主要来说是两个方面。从考古学来说，做建筑考古研究或者在考古学的框架里面研究古代建筑，就是把它当成一种具体的研究对象，目标是什么呢？是解读当时的社会。那首先要对建筑有一些具体的建筑学方面或者考古方面的实证性研究。这里面就会涉及一些跟学科联系比较紧密的方法和理论，也是在大学里要学习的东西。这种学习和研究的目的是认识古代社会，总结历史发展规律。
解决实践问题和理论问题这两种情况其实都有，但从事两种工作的人群会稍微分化一下。在工作岗位上，对解决实际问题的需求肯定是要大一些的，包括古建筑的保护，古建筑或文化遗产的展示、利用，这些事情也只有专业的从业人员才能做，需求量是比较大的。其实任何一个学科都是这样的，一定是去做具体实践工作的人很多，做研究的是一小部分。但这一小部分又非常重要，因为只有研究不断往前推进，这个学科的上限或者说向外扩张的面才会越来越广，才会越钻越深。
段：那中国现在从事比如说古建保护这方面的人，他本身的出身可能更多地是纯建筑方面的对吗？
张老师：中国目前来看，能够从事这方面工作的有几个来源：一个是建筑学院毕业的学生。不过建筑学院在研究生阶段有建筑历史与理论专业，这个专业毕业的学生来从事这方面的工作上手比较快，比较容易胜任。这几年又向西方学习，有的建筑学院也开出了建筑遗产保护这样的方向或专业，也是专门来应对这方面的职业需求的。还有从文物考古专业进入这个行业的。其实学考古的同学本来是不太有建筑学的知识或者一些工程图学的方法的，尤其是前几十年。很多文物考古出身的毕业生到了工作单位以后，因为现实需要，人家说这个古建筑坏了你要管你要修，那就得在岗位上继续学习，有的可能再去上一下建筑院校的培训，有的就在工作中学。一部分也能成长为这方面的专家。
我们专业——北京大学考古文博学院的文物建筑专业方向，就是在这样一个需求背景下，由国家文物局支持北大联合办学创办的。希望能在文物考古的背景下培养一批具有文物建筑研究、修缮设计、保护利用这方面专业技能、专业知识的人才去应对这个需求。但这里面也是有一定问题的，因为我们每年培养的人很少，而且隔年招生，需求量却非常大，又有很多非常具体的事情等着这方面的毕业生去做，这里的缺口是非常难满足的。所以我们的毕业生更多起到的是一些种子的作用，有的比如像我，当老师继续教更多的学生，还有的到了地方之后能够比较快的成长为一个团队的领导者，发挥扩散的作用。有正确的理念和本事，可以影响一批人。比如我本科的同学，毕业以后到成都文物考古研究所去，那个时候他们单位没有专门做古建的人才，他是第一个去的。经过几年发展，就创办起来了成都古建所，然后继续招人，比如说我们的师弟师妹或者其他相关院校毕业的人才，现在形成了一个团队，那他就可以做很多事情，能够把这个效应再扩大。我们希望的是能够这样。
关于自己
段：老师当年为什么会选择这个专业呢？
张老师：我一开始吗？
段：对，因为2000年那个时候这个专业应该才创办不久？
张老师：我是第二届。因为我对历史比较感兴趣，如果没有来学这个我可能自己会去学历史。当时对这个专业也不了解，那会儿看到一本书，不知道现在还有没有，叫《学什么专业好》。因为那会儿没有网络啊，没法上网查一下这个学什么那个学什么，都是不知道的。这本书是请不同院校的高年级学生写的，里面有一篇是考古文博学院的师兄写的，介绍学院，也写到这个专业学什么，所以我就知道了有这样一个专业。而且我那个时候是保送的，古建是个新专业，为了吸引人也列在接受保送的名单里。我本来想学历史，一看觉得考古也差不多，又知道里面有这个专业，同时比较喜欢动手，我觉得这个还要画画，建筑嘛总是要动手的，所以觉得比较合适就来了。其实之前也确实不太了解，来了以后才知道大概是学什么的。
段：从那时起到现在有做过什么您自己比较得意或者觉得很有意思的研究吗？
张老师：这个说起来的话，自己博士论文出的书会觉得做的还算可以吧。我做的研究其实是有不同方面的。在比较理论一点的方面，以博士论文为代表，具体来说是中国古代金属建筑研究。我应该是第一个系统性研究这个问题的人。首先我把这些藏在田野里的或者不为人知的、不那么有名的研究对象找出来，考证它们的历史，把整个发展脉络做得很清楚，这是建立在田野调查和文献研究基础上的，这是一个方面。第二个方面，我不满足于只是把它们都找出来，我想要从里面看出更多的东西。我们课上也讲过，建筑能集中反映很多方面问题，技术的、社会的、美学的，宗教的等等，所以我就有意识的往这些方面找，想通过这些建筑案例把当时的社会呈现出来。为什么我相信可以呢？因为金属建筑跟别的不太一样。它比较贵，而且很不容易建造。大家费尽艰难来造这些东西，投入会多一些，所以留下的印迹也会强一些，一定是有很强的欲望或者追求才会去建造。你想那么沉的东西要建到山顶上去，得把这些金属运到上面再搭起来，而且又这么贵。所以它们是研究古人的思想和社会很好的案例。
我用了一些办法把它们解读出来。从建筑本身的样式或者设计上去解读是一种方法。同时还有它上面的铭文——其实是一种田野中的金石资料。但这些东西，学建筑的人不大会关注，学历史的人又不大会走这么多野地方去看田野资料。当然有社会史的老师会这么做，但要跟建筑结合在一起也是比较难的。所以我用了一些社会史的办法，把这些资料全部过了一遍，然后再做一些地理空间的统计分析，确实看出了当时尤其是晚明万历年间的社会图景。我复原出了这些人是怎样通过设计、运作来建成这些建筑的过程。这事儿我觉得还是比较得意的，因为之前确实没有人这样做。我们说史学研究或者考古的进展，要么是有新材料出土了，要么是有新方法。对这个研究来说，也相当于有一些新材料，因为这些东西以前没有人注意；同时方法也比较新，两方面都做到了那肯定会有一些新的进展。这是第二个我觉得不错的点。
第三个是做到这一步我还没有满足。因为你要关注一个建筑从无到有盖出来的过程的话，除了人文社科关注的角度比如社会和历史之外，我用工学思想，从科技史、材料的角度来看的话是有一些问题的。这些材料都是什么材料呢？它们都一样吗？我就比较好奇。比如说它是铜，那它是黄铜还是青铜呢？黄铜和青铜在中国来说是很不一样的两种铜合金，我们知道中国青铜时代的艺术非常发达，那都是青铜。一直到了大概五代之后，中国开始自己大量使用黄铜，在那之前也会有进口的。其实黄铜的冶炼和使用是科技史上比较重要的一个问题。最明显的一个标志——中国人对黄铜的使用超过青铜，是明代中晚期铸币开始用黄铜了。这是科技史上的一个热点。所以我就想知道这个到底是青铜还是黄铜，那要怎么知道呢？我就得想一些办法去检测它。我请教做冶金的同学，问他如果我不取样，能不能用一些无损检测的办法知道结果？当时正好刚刚出来一种手持设备——X射线荧光分析仪，就在我写论文那一阵儿，08、09年的时候刚刚出来。我想办法去借，因为这个设备很贵，几十万一个，买一个不可能的，学校买东西周期非常长，也没有经费给你买这个。我就找关系借来这个东西我到田野里面再去把它测一遍。一开始对怎么测，其实并没有很清晰的想法，就是随机地打。打完回来就看这些数据，有一个房子确实都是青铜。但我在分析它的数据的时候发现，为什么里面不同元素比值不一样？就再观察这些数据是不是能反映出一些规律？最后发现确实有规律。铜铅锡的比例和建筑不同部位是存在一定关联的。
这实际上是自然科学的研究办法。你去做实验得到一组数据，跟其他观察方法得到的数据之间有没有关系，如果能建立一套关系，实际上你就是在尝试解释这两种现象之间的原因。开始我可能只测十几二十几个点，自己已经觉得很多了，找出这个规律以后下一个重要的案例，我就测几百个点，真的是一个一个点去打。测完回来发现奇怪了，这里面有黄铜有青铜。样本越多，规律应该是越可靠的。那就再用这个方法去分析，发现果然用黄铜的都是某些构件，用青铜的都是某些构件，区别在于古代工匠他把青铜用在更重要的位置。所谓更重要的位置就是柱子、梁这样的地方，他觉得青铜更可靠。实际上从科学上来讲，黄铜青铜的机械性能差不多，可能黄铜还好一点。但他就要把青铜用在这些他觉得重要的部位。那这是为什么？包括前面说的全是青铜的，里边不同元素的比值为什么要有这个区别？我就想解释它。
其实这是古人的一种总结和智慧，来源非常早。青铜时代的时候，最晚战国《考工记》已经有这样的记载了，就是“六齐”理论：造不同的青铜器，它的合金配比是不一样的。造镜子和造箭头的，造刀剑的和造钟的都不同。早在这个时候就已经被提出来了。我们在帝国晚期看到的这些现象是这么早以前的一些科技思想的延续。当然它会有变化发展，以前只是青铜里面的变化，现在已经有青铜和黄铜的配比组合了。这就又上升到技术哲学、技术思想的层面来解释它了。关键倒不是这个配比是否合乎现代科技，而是古代工匠，他具有这种有意为之的意识，这种观念更重要。所以这个研究其实是一个很复合的研究。我从不同的学科出发，能形成一张认识之网，一张网撒下去，里面的经线纬线都是不同的方法。我相信这样研究对物质世界的物质对象的解读会更综合更丰富。如果只用任何单一的方面，我都没有办法完全解释研究对象的价值。从以上角度来讲，我对这个研究是比较满意的。
再进一步，这就落在了对对象价值的解读上。实际上这就是我做研究的另一大方面中很重要的点，就是价值。遗产的价值是我们去保护、展示、利用的一个核心关键词。这一套基于价值的保护理论是国际保护学界逐渐发展出来的。这个东西到底要保护到什么程度，让什么东西存下去，什么东西放弃或者调整，基于什么呢？基于价值分析。基于你对它的价值认识有多深，有多广。国际上现在都是这么做的。我自己做了很多遗产保护的实践，都基于这个道理。其实这个道理很简单，我能认识到的这个东西的价值越多，我越有可能把它完整的传下去，如果我认识不到它某方面的价值，可能在处理的时候逐渐就让它湮没了或者消散了。所以从这个角度来讲，我的理论学术研究对我的实践是有一个很强的支撑的。比如一个金属建筑，如果不是我认识到这么多方面，那它的价值阐释和保护可能就缺了这一块。所以这两个大的方面的研究实际上是相辅相成互相支撑的。这也能回答你前面实践和理论研究的关系的问题。
关于跨学科学习
段：如果从您当时做金属这个地方生发一点，研究到这样大的一个课题，事实上已经完全不可能单凭一个学科的思维和知识去做。在这种情况下，您觉得是在之前比如本科学习中就非常广泛地涉猎各个方面的知识比较好或者说可操作性比较强，还是等到做这方面研究的时候，遇到什么问题去解决什么问题会更可行？
张老师：我觉得首先要始终保持好奇，不能故步自封。不能给自己画一个圈说我是历史学者其他的就不管。我曾经有一个阶段是这样的——会觉得这事儿不归我管、也管不了那么多，我又不是学这个的为什么要看这些东西。尤其是本科阶段和研究生低年级的时候，我自己记得比较清楚有一段时间是这样的。但这样也不能说一定是坏事，因为这时候可能你选择的东西会看的比较深。但我这个阶段非常短。刚才说我有很多实践的机会，实践的时候你会遇到很多问题，激发你必须要去解决它。当这些问题触发点多了，原来可能是单线的，织起来之后就发现这个问题我得看，那个东西我要学。所以从研究生开始做实践比较多之后，尤其是实践类型比较多之后，我开始比较广地看书，吸取不同方面的知识。因为我确实认识到了“基于价值”——如果我理解不到某方面价值，就没有办法全面地去保护传承它。所以到了博士阶段，包括在国外访学的时候，我看的书是比较杂的，有意识的去看不同方面的书。有些书是认真精读的，但更多的是泛读或是我知道要学习什么样的知识、什么样的理论可以看什么书，也就是建立自己的读书目录和索引。这样你认识世界的路就不止一条可以走。我的基本认识是这样。不过你刚才的问题是本科就应该这么做还是晚一点再这样对么？
段：对。我们作为本科学生或者说在元培这种环境里面有时候会很纠结。
张老师：到底应该把时间投入哪个里面去是吧？
段：是的。
张老师：我的想法是还是需要至少有一个比较核心的基本点，夯实这方面的基本要求之后，其他的越多越好。这是因人而异的，有人可能看东西很快或者一点就通，那他可能会掌握的更多一些。有些比如像我这样的（资质比较一般的），那我会选择先把一门掌握好，其他的也尽可能了解，但能做到什么程度就做到什么程度，遇到具体问题需要去钻研的那就去钻。因为“索引/目录”做的比较好，我知道该去哪儿找。这样对平时来说可能就够了。所以夯实一门是很重要的。我的硕士和博士生都是在东南大学建筑学院读的，我们有一些基本的要求、必须要守住的点。包括做博士论文的时候也一样，我最基本的点就是如果以后这些建筑全都没有了，我能不能把它盖出来？我这篇论文最差要达到这样一个标准。其他的比如解读社会、解读人的意识，那就看你原来的背景能达到什么程度就达到什么程度了，所以也并不是所有论文写出来都像我这样（笑）。
关于古建筑学现状
段：据我所知中国古建的研究起步比较晚，老师觉得现在和国外还存在很大差距吗？还是说因为研究对象不同所以没有一个可以很好地进行比较的标准？
张老师：我个人认为单纯从古代建筑的研究来讲，没有什么水平的差距；从实践来讲一些方面有差距。但是，其一，我们起步晚，有差距很正常；其二，中国的问题非常复杂，地域太大，体量就不一样。从建筑保护、文化遗产保护这个行业来讲，好的这批人、这些方法跟人家没有什么差别，但我们一些地区、一些做法跟国外发展了两百年的地方还是有明显差异的，就是说我们的地区或者行业里高处和低处的差异比较大。从普及来说，民众对文化遗产的认识，不同地区、不同时期也会不一样。这几年其实国家已经很大力地在提倡宣传和投入了，所以文化遗产保护的发展是很快的。这种差距更像是一种公民基本素质方面的欠账。比如我们讲美育，从蔡元培先生开始一直提到现在，其实还是很不够。我们有水平非常高的艺术家、批评家，但社会上仍然存在很多让人不满意的、难看的设计。其实还是我们之前欠账太多。这个东西不一定是高等教育的事，更应该是基本教育和中等教育的事。
段：那么在文化遗产保护的理念上，比如说这个地方我用什么办法进行多大程度的复原，像这样的事情我们跟其他地方有很大差别吗？
张老师：你抓的非常准，这其实是我想说的一个问题。就是中国到现在为止，没有成体系的、系统的适合中国或者说东方智慧的保护思想。也就是说缺乏这种哲学层面的思想。我们现在用的这些思考，忒修斯之船也好，真实性也好，这些思考都是西方发展出来的，我们把它当成工具在用而已。那就会亦步亦趋，你用了一阵儿忽然发现人家好像并不是把它当成真理死守，或者会发现怎么过了两年又变了？会有这样的情况。当然我们起步晚，先学总是对的，但是到了现在，中国经济已经发展很快了，很多地方已经过了经济发展和遗产保护只能二选一的阶段，有经费来做保护的事情了。做的时候我们的实践很多，但思考根本不够。所谓不够尤其是指哲学层面的思考。我们到现在没有一个完整的理论能够自圆其说。这是现在急需的。所以差距在这儿呢。具体的材料、保护技术手段都不是问题，我们完全能做出来。我想这可能也是我在讲课的时候希望能引导同学、启发同学去做一些这方面思考的原因。
