新京报专访天津大学文学艺术研究院院长冯骥才。
对于多年来致力于文化遗产保护的冯骥才来说，六月的脚步依然是忙碌的。这个月初，他主持成立了中国传统村落保护与发展研究中心。那之后他又获得了一项国际艺术赞助大奖，但他却把1.5万欧元奖金转手相赠。身材高大的冯骥才待人温和，只有谈到被破坏的传统文化时，会愤而拍击坐椅扶手。谈及城镇化对中国文化的根，对传统村落和非物质文化遗产的侵蚀，他直言“是一种断子绝孙式的破坏”。冯骥才特别提出，在一个非正常的转型时期，不能完全让民间文化正常消亡。
冯骥才，1942年生于天津，当代著名作家、书画家、民间文艺家。现任中国文联副主席，中国小说学会会长，中国民间文艺家协会主席，天津大学冯骥才文学艺术研究院院长。从上世纪90年代开始，致力于城市文化和民间文化遗产的抢救与保护。今年6月4日，在天津大学主持成立了中国传统村落保护与发展研究中心。
粗暴的城镇化进程对中国文化的根，特别是对非遗，是一种断子绝孙式的破坏。
我们要特别提出“文化保护”，在一个非正常的转型时期，不能完全让民间文化正常消亡。
国家到底把文化放在一个什么位置。这个问题必须反省，不然我们无论怎么做，也不太能解决问题。
——冯骥才
谈非遗保护 进步挡不住破坏势头
我们历史文化的根在村落里，我们的非遗绝大部分也在村落里，我们少数民族的文化也都在村落里，如果村落消失的话，这些都不存在，就无所依附了。
新京报：如今，非物质文化遗产保护的整体情况如何？
冯骥才：十几年过去了，从做出的一件件事来讲，民间文化保护有了一个轮廓：有法律保护，有《非遗法》；确定了一批传承人，也有了一些资金支持。有些国家，比如俄罗斯，就没有做这些整体性的非遗保护。这些成果跟知识分子的呼吁、媒体发出的批评声音、公众的文化保护意识密切相关。
这些虽然慢慢建立，但都挡不住非物质文化遗产被破坏的势头。前几天我在北京开会，我说我们的“非遗”正遭受第二轮破坏，主要原因有：
第一，申遗时，带着政绩需求，目的不纯。申遗成功了，政绩提升了，“非遗”就被扔在一边了。
第二，虽然给传承人发补助，但很多时候，他们见不到钱。有一次，我们想给日本、韩国等非遗保护做得好的国家介绍我们的经验，就近带他们去看了天津的国家级非遗“皇会”。现场，老人把伞盖等表演的家伙摆出来，那是乾隆年间的老东西，外国人一看，全傻眼了。我问那个会头，国家给传承人的资金补助，你收到了没有？他说，什么补助，不知道啊。我当时一听，坏了，我知道很多人收不到，别让日本人看咱笑话，把他支走了。现场，我写了个单子给他，“冯骥才欠某某会5万元”，叫他凭此为证，到我的工作室来拿钱。他不好意思来，后来协会派了一个人把钱给了他。
第三，非遗成为省级、国家级保护对象之后，有了知名度，就有企业进来开发。你想，民间的文化首先是自娱自乐的，又是手工的，承受力很小，很脆弱，和机器生产不一样，不能大量复制。比如说，湖南隆回有一支花瑶，他们刺绣非常精美，我们把这个刺绣列为国家级非遗。名单一公布，马上就有人把刺绣开发成旅游产品。现在，这个刺绣简直不能看，就跟电脑画的一样，什么文化内涵都没有了，大量复制。再这么下去，过十年，花瑶的刺绣就会消失。
第四，没有专家支持，这是非常严重的原因。在日本、韩国，他们把非遗称为“无形文化遗产”或者“人间国宝”。他们的做法是，比如说你是一个手艺很绝的木工，你的周围就有一个专家组，会主动帮助你，给你制作档案，帮你出主意，告诉你如何坚持自己的特点。对于天津皇会，我们现在就是这样做的。因为这些非遗，是代代相传的，在一个相对封闭的环境形成了自己的个性，但不见得他们对自己的东西有认识，这得依赖专家。可是，我们的非遗，可以说，95%以上后面是没有专家支持的。
第五，城镇化的影响，这是最致命的。我们有一个调查，这十年，每天约有90个村落消失，这既包括传统村落，也包括自然村。我们历史文化的根在村落里，我们的非遗绝大部分也在村落里，我们少数民族的文化也都在村落里，如果村落消失的话，这些都不存在，就无所依附了。这些村落消失的最主要原因，就是城镇化。粗暴的城镇化进程对中国文化的根，特别是对非遗，是一种断子绝孙式的破坏。城镇化把村落彻底铲平了。比如说，我们这个村落里有种特殊的音乐，只有我们这个村落有，如果村落消失，这个音乐也就没了。这不是说有几个会音乐的人在，就能传承下去，而是这个村落里的人都喜欢这一种音乐，有这样一个文化土壤、文化空间。总体来说，民间文化一方面在稀薄化，大量地减少，另一方面，它变得流动，越来越不确定。
新京报：也许要和乡村建设两相结合，使之成为活态的接地气的保护。
冯骥才：对。我们首先把传统村落“过一遍筛子”，选出一批来保护，已经公布了第一批名单，马上要公布第二批。现在，我们要做的，就是研究保护标准，必须要有一套办法，我们正想组织一批专家来制定这个办法。没有办法，是行不通的。这是很重要的事，我们正在抓紧时间展开。
谈商业开发 文化产业观念是绝对错误的
我们知识分子有什么样的文化责任感，也需要反思。全球消费化的时代，知识分子都到哪里去了？公民也需要反省，最需要反省的是，我们有没有公共意识？
新京报：当我们谈论民间文化遗产保护的时候，是不是已经把它作为一个严重的问题在看待，而不是觉得它是自身发展或者社会发展过程中的一个正常现象？
冯骥才：对，民间文化本来是生生灭灭的，人们不再认同，就会放弃它，这是很自然的。有些东西，人们不喜欢它，它会消失，谁也没有力量挽留，这可以称为“正常消亡”。我认为，这是事情的一面，但是有另外一个问题：我们这个社会不是一个线性的发展，从“文革”进入改革，从计划经济一下进入了市场经济，又一下子城镇化了。这样的“急转弯”，有些东西消失得太快，你都来不及思考。特别是进入市场经济之后，人们对物质的要求很高，轻视精神的价值。
还有，这些年的社会变化，使得我们缺乏历史情感、文化情怀。我们对我们的文化不太在乎，这跟西方不一样。几年就把所有城市都变成了一个样，这在其他国家没有发生过。这个时候，我们要特别提出文化保护，在一个非正常的转型时期，不能完全让民间文化正常消亡。
新京报：说到市场经济，在民间文化遗产保护方面，如何面对消费主义的侵袭？如果我想做民间文化保护的志愿者，这可能是要首先面对的问题。
冯骥才：这个问题挺麻烦。我曾强调，要和文化产业死拼，文化产业的观念是绝对错误的。我也说过，中国有三个产业化让我们积重难返，一个是教育产业化，一个是医疗产业化，还有一个是文化产业化。这样一来，教育、医疗、文化都向钱看，那这个民族坏了，我们没有长远的追求，特别是没有纯精神的追求，没有精神绿地了。文化产业化扭曲了很多人的价值观，认为文化的最终目的还是为了赚钱，所以很多愿意保护文化遗产的人，他们看到当地人赚钱了，甚至觉得是做了一件好事，他们对文化本身的价值并没有足够的认识。这一点，需要苦口婆心，反复不断地讲，要重视文化价值。
新京报：我注意到文化遗产保护遇到的一个难题：保护会引发关注，关注有时会不可避免地被商业利用，即使没有旅游开发，也可能由于过度的关注，人来到现场观摩，而有所破坏。你怎么看待这一问题，如何解决？
冯骥才：曾经有朋友告诉我，冯骥才你知道吗？你是好心干了坏事。他的理由是，你看到一个好东西，四处喊，喊了以后，谁都想伸手拿到家里去。但是我觉得，好肯定是要说的，不能让它自然消失。从西方来说，你比如，大家都说卢浮宫好，世界上每天有很多赞美卢浮宫的文章，但卢浮宫并没有因为这些赞美而消亡。关键之处，还在卢浮宫的管理。
我举一个另外的例子。我去凡尔赛宫的时候，有人请我看一间60平米大小的屋子，这是以前皇室人员去大厅在这里短暂休息的地方。这屋子曾经漏雨，损坏很严重，后来开始修缮，我去的时候刚修好，在里面却不觉得是刚修的。我一问，才知道这屋子修了16年。60平米，修了16年！屋子里椅子的垫布都拿出来研究，什么材料，什么方法织的，都有专门研究。这样对待文化的态度，你说敬畏，什么是敬畏啊？我们什么地方敬畏，嘴里敬畏啊。我们应该反思一个问题，我们是不是真正地热爱我们的文化，是不是真的热爱？
我也在反思：国家到底把文化放在一个什么位置。这个问题必须反省，不然我们无论怎么做，也不太能解决问题。实际上，我和你说的这些话，如果不是我说，换一个高级别的领导人来说，那个作用比我大得多。我说的话，只不过比一般老百姓的声音大一点而已。另外，我们知识分子有什么样的文化责任感，也需要反思。全球消费化的时代，知识分子都到哪里去了？公民也需要反省，最需要反省的是，我们有没有公共意识？我们说的这些话题，都跟个人没有直接关系，而是与公共空间有关。
谈个人理想 我有时失望，但不绝望
我作为一个知识人，绝对不会生活在表面，不会生活在一杯啤酒里，虽然喝啤酒挺舒服的，还是要生活在深层次的思考里。
新京报：十多年前，你刚进入文化遗产保护。现在最初的心态、想法、理想是否发生了转变？
冯骥才：这十多年，我一直在做民间文化遗产保护。我已经七十多岁了，也经常忘记自己的岁数。忘记岁数，才能永远年轻嘛。但是，我有时感觉到，我并不是一个成功的人，我做的事情并没有达到我的理想。
新京报：你的理想是什么？
冯骥才：我的理想是社会的文明。所谓民族复兴，实质是文明的复兴，社会的最终理想是高度文明的社会。社会应该这样，有文明准则，有文明底线，人人都文明自律。人有人性、有欲望、有兽性的部分，但得自律，要克制自己。我在一篇文章里，引用傅雷在罗曼·罗兰写的《约翰·克里斯多夫》前面说的一句话，就是英雄也不是没有卑下的情操，这是说，你要不断克制，要跟自己内心的敌人战斗。你看，我是一名作家，我主要写批评文章，我必须要用我的笔来批评那些不对的事情。在我看来，你只有真正批评生活中那些不对的东西，你才能把对的东西树立起来。
我现在都七十多岁了，没有什么更多的需求，和年轻时候的想法不一样了。我没有达到自己的理想，但是不会放弃我的追求。我经常失望，但是我不会对自己做的事情悲观。
新京报：你自己觉得是个寂寞的行动者吗？
冯骥才：（叹气）反正我能沉下心来。嗯……我有时觉得孤独，能够一起谈自己想法的人不是很多，会觉得我跟人有距离。但是，我这种孤独跟生活没有多大关系——虽然有时会觉得孤独，但我不会放弃自己——这是一种思想的孤独感。
我到很多地方去，老百姓都很热心，但跟我一起干活的人少。我觉得，坐在那说话的人多，走起来，就没人了。在大学做教育，也是出于这方面的考虑。我作为一个知识人，绝对不会生活在表面，不会生活在一杯啤酒里，虽然喝啤酒挺舒服的，还是要生活在深层次的思考里。越往里思考，你的想法越深入，你越会产生一种孤独感，但这不影响你对生活的激情，也不影响你的追求。
我坚信，不是一代人，可以完成这样的事情的，需要一个漫长的时间，不过要一代一代人，不放弃地把它做下去。我觉得，我们民族那个根，那个最深的文化之根，仍然在；我有时失望，但不绝望，原因就在这里。
■ 记者手记
来到冯骥才文学艺术研究院，一条船进入了视线。
研究院在天津大学校内，设计新奇，爬山虎的绿意蓄满了整整一面墙，方形院落中一汪池水倒映云影，金鱼在戏水。进研究院的右手边，有一座从黄河岸边拉过来的门楣。那是冯骥才先生的朋友送给他的，纯木质的门楣看起来高雅朴拙，“有六层拱门，一般百姓只能做三层，皇家才可超出”，拱门下书有“福海寿山”四个大字。这些，都能使到访者驻足，细细端详。
记者最先注意到的，倒是那条木船，船身斑驳，躺在进研究院的门口不远处。“是摄影家郑云峰在长江里划的最后一只船，这太珍贵了。”采访还没进入正题，冯骥才就说到了这只船。除了这一只，还有一只小一些的船，它们现在不在长江的浪头里，也不在这一汪池水上，而是在岸边。
今年6月，和冯骥才有关的事情，主要有两件，一是他主持成立了中国传统村落保护与发展研究中心，二是他获得了万宝龙国际艺术赞助大奖，却把1.5万欧元奖金赠送给了这只大船的主人。
这两件事，都与民间文化保护相勾连。实际上，冯骥才展开城市文化、民间文化遗产的抢救与保护，已超过十年。在此过程中，他默默做事，有时发声，言必称文化保护。在他看来，这是他的使命，尽管偶尔也感叹少有同行，有“一种思想的孤独感”。
