杨晓辉，国家一级美术师，贵州师范大学美术学院硕士生导师，贵州省非物质文化遗产保护工作专家委员会委员。
李岚，贵州省非物质文化遗产保护中心副研究馆员。
嘉宾访谈录
李岚：杨老师，您从事传统工艺的研究有很多年了，看过你写的书，有工艺方面的，有美术方面的，还有很多关于非物质文化遗产项目的，一些地方“非遗”方面的书您也帮他们做过。做了这么多，您对贵州目前的传统技艺、传统美术以及“非遗”的现状总体感受是什么？
杨晓辉：“非遗”工作现在已经开展了十多年，传统技艺、传统美术，尤其是传统技艺在所有“非遗”分类中占比较大的类别。每一次项目申报，贵州的传统技艺申报的项目和列入各级保护名录的数量是最多的，传统美术要少一点。但“非遗”项目中传统技艺、传统美术的分类不是很科学，两者有交叉，很多传统美术类完全可以归入到传技艺中。
贵州在推进“非遗”保护工作的十多年间取得了很多成就，尤其是传统技艺，由于它可以和市场结合，能够产生经济效益，格外受到关注。加上近年来政府提倡传统工艺振兴计划，提倡“非遗”活态保护，和市场有机结合，“非遗”保护已经从最初单纯的收集、整理、保护转向同当下的生活和市场结合起来。
“非遗”本身是农耕文化的产物，是特定历史条件下的一种文化现象，它是一个动态发展的过程，不可能停留在过去的某一阶段。所以说“非遗”在今天来讲，肯定是要发生变化，就传统技艺来说，国家、社会关注和提倡与现实生活的转换与融合。如果“非遗”是一种僵化的东西，那它可能生存不下去，而只有社会生活的需要，它才能活下来，才有传承发展的可能。但是这种发展是连续的，是建立在继承传统的基础上的。
李岚：每次“非遗”项目申报评审的时候，对蜡染、刺绣究竟是归入传统技艺类还是传统美术类有很多概念上模糊不清的地方。
杨晓辉：把蜡染、银饰、雕刻等归入传统技艺类也是可以的，但若按照它们的属性来说，归入传统美术更准确一些，因为它们更靠近美术这一块。
比如今年推荐第五批国家级项目时，有些项目归到传统美术类更加合适和具有优势，因为传统美术类申报的项目一向比传统技艺少。如以雕刻为主的木雕，包括了浮雕、透雕、圆雕等多种技法，造型和纹样也很丰富，艺术感很强，放到传统美术类来报，可能机会更多。这是方法问题，也反映“非遗”分类中不够科学的一面。
李岚：如果把安顺面具归入传统美术类，那申报书填写的时候会不会有侧重点来写呢？比如，技艺是偏重于技术、手艺，传统美术更多的是审美。
杨晓辉：传统技艺本身就包括技和艺两方面。比如地戏面具属木雕的一种，制作过程，各种手法属于“技”，最后完成的造型、色彩就属于“艺”，即审美这方面了。工艺美术也是一样，“工”就是制作的过程，“艺”就是美感的呈现。他们都具有实用和审美的双重性，是技术和艺术的结合。
现在很多人搞不清楚，经常混淆这些概念，把“非遗”中包含的艺术样式和其他传统的文化艺术割裂开来，好像互相没有什么关系，有的又不加区别的混在一起。其实它们主要的区别在于，一种是传统的、民族的和历史的。简单来说，“非遗”有个时间的概念，既然是遗产，那应该是若干年前传承下来的；一种是外来的、现代的、发展的各种文化形式，这是我的看法。“非遗”虽然搞了十多年，还是有人把当代新创的东西当做“非遗”项目来申报，包括一些从事这个工作的人对“非遗”的认识也不是很清楚。
李岚：刚刚您讲到，在“非遗”工作还未开展前，很多传统技艺处于自生自灭的状态。“非遗”工作开展后，刺激了传统技艺的发展。您认为这种发展是往良好的态势发展吗？
杨晓辉：总的发展是好的，但是还存在一些问题。“非遗”保护开展前，民间传统技艺就存在，是一种自然的需要，老百姓的生活离不开它们。尤其在贵州，由于地理环境、社会经济发展等原因，贵州的“非遗”品种多，保存也还好。“非遗”保护最初是叫民族民间文化保护工程，后来引入了“非物质文化遗产”这个概念，现在大家基本了解“非遗”的意思，但还有许多民众并不十分清楚。“非遗”保护以来，特别对传统技艺有很大的帮助，一些过去已经快要消失的技艺得到保护，很多民间艺人参与到“非遗”保护当中来，不少已经衰落的技艺又重新恢复发展。过去只是家族使用的服饰、刺绣等等，已经变成了产品。最初一些小的作坊，现在很多就已经有了一定规模，在“非遗”保护的大背景下，发展得较好。关于“非遗”的保护和利用有不同的声音，有的认为“非遗”就是传统的，不能改动，不能发展，应该保持原来的状态；有的又认为“非遗”在继承传统基础上可以创新，可以发展，可以合理的利用。我觉得，从保护文化遗产角度看，必须要原汁原味地保持传统原来的模样，或者叫基因，如果发生异化，就变成别的东西，也用不着保护了；同时可以在传承基础上进行新的创造，比如各种手工艺术品、文创产品、旅游工艺品都可以不受约束，区别对待。但最好保留基因，要人家一看就知道是那家人。
近年来搞的各种大赛就是把民间艺人的产品集中起来进行评比评奖，然后推出一些产品，这中间有一些创新的，也有原封不动照搬民间的产品。这对传统技艺的发展确实起到了推动作用，但是有些产品没有什么新意，既不传统，又不现代，变得不伦不类了。
李岚：讲到手工艺的创新，这种创新是不是由设计师重新设计，或者运用新的材料，新的工艺、色彩来转化呢？
杨晓辉：是的，设计只是创新的手段之一。我觉得从设计到材料的选择上都可以不受限制，用什么材料都可以。可以用现代的材料、现代的工艺、现代的技术制作，但纹样、色彩是传统的。比如电脑绣花，现在贵州很多民族地区都有机绣，成本低、功效高，少数民族妇女也能接受。但是一些复杂的刺绣如破线绣、辫绣、堆绣、马尾绣等不少针法，目前的设备还绣不出那个效果，但是这些技术问题很快都可以解决的。
李岚：近两年评了一批食品类的“非遗”项目，这些算不算遗产的范围？老师们的争论比较大。
杨晓辉：这几年确实有很多食品像大方豆腐、肠旺面、香酥鸭、豆腐圆子都成了不同层级的“非遗”。是否是“非遗”，要看它的历史、特色技艺和影响力。有些老字号上百年了，冠名没有问题，而且它的影响力也比较大，受众也多，确实有些文化的东西在里面，这个是可以的。贵阳的传统小吃比如像肠旺面、羊肉粉、辣子鸡等，具备一定的历史传承和文化含量，是可以列入传统技艺类的“非遗”项目的。但是不能打他们的牌子，比如某某肠旺之类的，只能统一称贵阳肠旺面，你说某某肠旺面就成你一家的东西了。已经是人类“非遗”的侗族大歌，当年申报时曾称为“黎平侗族大歌”，肯定不行啊，侗族大歌的分布地区远不止黎平一地，这种情况现在少了。有些是可以冠名的，像“全聚德烤鸭”“狗不理”“泥人张”这样的老字号就可以。
李岚：对于我们“非遗”保护工作者来说，既不是手艺人，又不是某一方面的专家，怎样才能把“非遗”保护工作做好呢？
杨晓辉：“非遗”保护工作已经十多年了，早期主要是调查、挖掘、收集、整理等工作，现在已经是一个常态化的工作。但这项工作不能只停留在办公室，我觉得从事“非遗”保护的人应该实实在在的做些调查研究，要多下去了解第一手的情况，可以做的事很多，就是不要做表面工作。
在过去“非遗”的传承和保护等很多工作方法上还有很多需要改进的。这中间主要有一些工作脱节的地方，由于一些原因，专家不能或者没有机会深入下去调研，缺乏和基层的沟通和交流，特别是一些重要的项目更需要到一线去作细致的研究。只看文本、图像资料是不够的，是不能准确把握项目的情况的。
另外，我觉得“非遗”项目应该是越来越少，而不是越来越多，如果到今天还有很多“非遗”发现，说明我们社会进步的速度还不够快。因此我们没有必要去追求“非遗”数量的多少，真正的工作重点应该落实在保护上，研究“非遗”如何转换利用，如何服务民众，尤其是让“非遗”的创造者和传承人感受到前人带给他们的精神财富和物质财富。
注：该访谈录内容属节选，详细的访谈内容在贵州省非物质文化遗产保护中心网站发布，《贵州非物质文化遗产》刊上登载。
