李零曾是“古文字迷”，觉得板上钉钉的文字最重要，后来他发现，文字是小，考古是大，尽管考古里好像有很多模糊的东西。近日，故宫博物院研究员王睿和北京大学人文社会科学研究院王瑞对李零教授进行了访谈，访谈从他们参加的北京大学人文社会科学研究院2019年6月19—25日进行的陇东、宁南学术考察说起，这些行车途中、考察间隙及归来之后的对话，勾勒了李零从礼仪的角度研究祭祀，从着重文字转向“拔高”考古的学术历程。
中国人的礼仪可以说就是拜“天地君亲师”
在宋代的城寨和一些石窟寺之外，我们这次还看了秦代的朝那湫和要册湫遗址——都是祭祀遗址。您开始关注祭祀问题应该是在1996年底写作《秦汉祠畤通考》（收入《中国方术续考》），搭建了文献上的框架，不久前，又发表了《秦汉祠畤的再认识——从考古发现看文献记载的秦汉祠畤》（北大文研院“历史记忆与考古发现”研讨会，2019年4月）。二十多年来您一直关注这一领域，可否为我们谈谈其中缘起？
李零：《秦汉礼仪中的宗教》（注：1996年底完成，收入《中国方术续考》）可能是最早的一篇关于这一问题的文章。1997年，我到英国参加“前现代中国艺术、宗教讨论会”，这是我在那次会议上的发言稿。后来，又到美国加州大学伯克利分校讲了这篇文章。英国的那次会议，大家的议题比较乱。当时美国学者对张光直的理论有所批评，认为张先生的泛萨满主义有问题。
很多人把方术当成巫术来研究，所以当时我就强调，研究祭祀的入手处应该是秦汉时期的礼仪，因为礼仪是更高级形态、带有总体性的系统。我把方术视为一种工具性的东西，而礼仪是另一套系统。谈中国早期信仰传统，礼仪比较重要。当时我应《文物》的约稿，写了《入山与出塞》（《文物》，2002年第2期）这篇文章，后来，大概1999年的时候，《入山与出塞》又写成了一本书（文物出版社，2004年）。
就我自己的经历而言，我研究方术是因为之前在做简帛。我有一些研究是循着学院派的方式走的，而有一些研究就属于走岔路了，其实就是面对新材料时的自我调整。那个时期，我也开始注意法国汉学，法国汉学几乎成了宗教迷。
我当时写《入山与出塞》则是为了纪念王国维所说的中国学术的五大发现。我做学问，喜欢打一枪换一个地方，过去的事情其实都淡忘了。
虽然我逐渐疏离了这个题目，但它还属于我所考虑的整体问题中的一部分。最新一期的《法国汉学》，我发表了一篇文章《中国古代的知识系统》，跟这一问题也相关。
您认为礼仪和信仰的关系是什么？
李零：近代西方的传教士来到中国，和中国人发生接触，首先发生的是“礼仪之争”。争论的焦点就在于，中国的礼仪是不是宗教？这是学术史上的大问题。凡是研究传教史的人，或是研究汉学的人，对这一问题都非常重视。中国人的礼仪可以说就是拜“天地君亲师”。“天地君亲师”，其中的“亲”是祖宗，是祖先崇拜。“君、师”其实也属于祖先崇拜。至于“天、地”其实中国人也想到创世的问题了，我写《“太一”崇拜的考古研究》（注：1994年完成，收入《中国方术续考》）就谈到了这个问题。“太一”崇拜后来并没有完全消失，只是不再浮于表面。
中国人自古以来都认为“天道远”，很务实，对“杞人忧天”这一类的故事很排斥。道教和后来引入中国的佛教都关心一些终极问题，可是这些问题不再是主流。当然，国家也有天、地、日、月、先农、先蚕等六坛祭祀，但国家祭天只是为了获得一种天命的合法性。而天命一旦被转换为“天子”，实际上更重视的就是天子了。天命跟老百姓的关系并不那么直接，相比之下，君王和老百姓才有直接的关系。天授命君主，君主代表老百姓的利益。
那么，您认为造成中国人不太相信“神创宇宙”的根本原因是什么？为什么我们现在发现的祭祀色彩比较浓重的良渚文化、红山文化，最后是由黄河一线不那么发达的文明给吸纳、整合了？
李零：我认为，跟国家规模大有关系。要解释某一个文明里面没有什么东西，一定有很深的原因。各国的历史和发展轨迹其实有很多共同点，大家走的都是相同的路，可能只是在某个地方，不同文明的发展轨迹开始分叉，并强化某一方面的特点。
基督教之所以能发展起来，恰恰是因为“国家”没有凝聚力。民间宗教都是杂拜，只有统治者才需要独尊。过去，统治者要想把松散的百姓团结在一起，要么靠王权，要么靠教权。
中国更多的是靠国家实体去进行政治统治，而不是宗教。王莽改制的结果是，宗教最终变得多元化，国家没有统一的宗教，只有统一的王权。
大家会问，一个文明为什么会衰落？其实，文明本身太容易衰落了。文明都是很脆弱的，一磕就碎。要让一个文明绵延地发展下去很不容易。现在大家喜欢说复杂社会，而复杂社会就是脆弱的社会，因为复杂社会一个小零件出现问题，整个系统就会崩溃。
北大考古文博学院开过良渚的会议，当时就有人问，为什么良渚不北上？其实良渚北上了，到了江苏、山东，只不过越往北影响越弱，对整个黄河流域没有那么大的影响。
不过，在我看来，历史上都是如此，良渚在本土过得好好儿的，为什么要去那苦寒之地？恐怕黄河流域的人也不愿意到北方去。历史的趋势是，北方民族南下。中原人为什么到北方去，这跟匈奴、蒙古的南下很有关系。匈奴、蒙古的南下威胁到了中原王朝的安全，所以中原王朝才会往北推进防线。
另外，大家谈文明崩溃时，往往会提到灾异说、瘟疫说、环境变化说、人口压力说等各种各样的说法。这些是综合性的因素，不能说不对，但其中一定还有更根本的因素，即复杂社会的控制、维稳的成本问题。这个成本是所有复杂社会都要面临的问题，支付不起，文明就会崩溃。只不过触发的因素有很多，或者是外敌入侵，或者是发生瘟疫。
现在还有一种说法是，良渚的衰落是因为水患，海平面上升，把良渚给淹没了。良渚的环境压力很大，山上发洪水，下面就有危险，良渚的城墙是兼做堤坝用的。良渚大量的土方都是用在修筑台、庙等高地的。有人会认为南方的生活条件好，但其实历史上都认为南方的生活条件很差。《禹贡》讲黄河下游和长江下游是洪水区，所以洪水的故事都是发生在黄河和长江的下游。
回到王国维的“五大发现”，当时是中西方研究碰撞最激烈的时期。西方学界如沙畹也有《泰山》和《投龙简》这样的早期信仰方面的研究作品。您对老一辈西方汉学家的研究作何评价？
李零：我不懂法文，仅仅是看一些翻译的东西。另外，我跟国外的汉学家有些直接接触，跟他们有口头交流，仅仅是一些耳食之学。我的感觉是，他们可能太迷宗教了，这有他们自身文化背景的原因。法国对中国的道教特别感兴趣。法国汉学家的研究其实很多是在找一种“亲缘认定”，宗教在西方是头号问题，所以他们会觉得宗教就是最大的问题。但是中国人没有西方人那样的宗教热情。
最近，马悦然先生去世了，他生前就说过，他对儒学不感兴趣，而对道教特别感兴趣。现在，西方人也开始重视儒学，他们认为，中国人迷儒学，必定也有原因，因此也应该给予一定的重视。
像芬格莱特那本书（赫伯特·芬格莱特著，彭国翔、张华译《孔子——即凡而圣》，江苏人民出版社，2002年），在他看来，照理来说孔子在中国应该有很高的地位，应该是一位类似于耶稣的先知形象。而中国的实际情况又不是这样的，事实上没有所谓的“孔教”，更没有一群孔教僧侣。
因此，芬格莱特解释说，孔子开创的实际上是另一种宗教。这不还是礼仪之争吗？西方的宗教有一套非常严格的制度，是不是异教需要经过罗马教廷的裁决。
利玛窦的传教方式就受到了否定。他走的是上层路线，他觉得只要让皇帝、文人士大夫受洗皈依了基督教，中国就成了西方的天下了。但是中国的文人士大夫并不愿意信基督教，而是尊儒。怎么办呢？利玛窦只能宣布，儒不是宗教，就是中国文人可以尊儒，也可以信仰基督。利玛窦的策略没有得到罗马教廷的支持，罗马教廷说他是向异教妥协。
中国的民间信仰都是杂拜，民间甚至有一贯教，所谓“一贯”，就是贯穿儒释道三教。中国人很容易接受好几种信仰，但是西方不能允许。回到刚刚的话题，出国的经历让我逸出了原来的学术轨迹。
我从简帛、古文字研究发展出了对方术的研究，但我并不是像刘乐贤他们那一路的做文本研究。文本研究当然很重要，但我最后做的已经不是纯粹的文本研究了。
考古是大道理，文本是小道理，
大道理管着小道理
您觉得考古材料和文献材料相互之间应该如何校正呢？以这次考察为例，要册湫曾出土过秦代的诅楚文《亚驼文》，但正史文献根本没有提及；正史文献中记载了在国家祭祀中地位很高的朝那湫，可我们实地看到的是一个规模不大的堰塞湖。您是怎么看待文献与考古材料之间的巨大反差的？
李零：文本材料固然重要，但文本其实是考古那个大的“文本”中的一部分。研究早期历史，主要靠的是考古。考古是大道理，文本是小道理，大道理管着小道理。中国的考古主要指的是历史考古，而不是史前考古。史前考古不存在文本问题，而历史时期考古要摆脱文献也不可能。
从文本中追寻地理的线索，地理线索引导考古。朝那湫要放到西北历史地理的大环境中来看，西北地区干旱少雨，祈雨问题特别重要。其实中国的山水，都不是自然意义上的山水，而是人文意义上的山水。五岳四镇四渎四海，其中很多山也都不起眼，但是它在历史上就非常重要。比如会稽山，其实就是一个小山头，毫无特色，遍地都是那样的山，可是它在一个历史空间中就变得非常重要了。我很重视实地考察，“入山”嘛，就是要到不在铁路线上的地方去。
这要从我的经历说起，我过去在考古所工作过七年，那时候我是古文字迷，而且对考古学的重要性认识不足。我有很多事情，都是离开了一个东西，甚至是跟它有一定距离的时候，才看得更清楚了。在考古所的时候，我认为古文字是最重要的，因为古文字是板上钉钉的学问，不像考古，好像有很多模糊的东西。离开考古所之后，我谈论的好多问题其实还是跟考古学关系更大。所以，现在我觉得文字是小，考古是大。当然，我还是保留着原来的一些热情，比如我写《入山与出塞》、纪念五大发现，其实五大发现都跟文字、文献史料有关系，但是这些东西后来就逐渐融入到考古学当中去了，也引导了考古学。
考古学本身就是从“文字”开始的，西方也一样。比如近东考古就跟铭刻学的关系特别大，“排队”用的是铭刻而不是器物，而且如果器物“排队”的结果和铭刻有矛盾，最后还是要遵从铭刻“排队”的结构。近东考古一开始是圣经考古。
我们现在谈到西方考古学，好多人觉得西方人好像是过来人，我们搞的这一套都是他们玩儿剩下的。其实也不然，大家走的是共同的路。现在大家很重视史前考古，认为史前考古才是最重要的。从某种意义上说确实如此，因为史前考古回答的都是一些最说不清道不明的事情。越是不清楚的事情，越是考古学家应该探讨的问题。
所以，我把考古学拔高了，考古学是一门“悟道”的学问，考古学要解决的是那些说不清道不明的东西。
张光直给学生上课的时候，总问学生一个问题：假如中国的考古一开始没有挖殷墟的话，中国以后的考古学会是什么样子？按照西方考古学的观点来看，殷墟考古妨碍了中国考古走上正路，把中国考古学变成了历史考古学。
假如中国考古是按照一开始安特生他们的路子走，那就是史前考古。当然，中国的史前考古（如仰韶）也有所发展，但是不能否认，史语所的那15次发掘奠定了中国考古学的一些基本面貌。究竟是好是坏，这是留给考古学家的一个重要问题。
中国文明足够伟大，欧亚大陆的东西两端，东段的中心绝对是中国。没有中国，“远东地区”一片荒芜，什么都谈不上。但是，西方的亚述、埃及研究都很发达，一提到中国却连基本的常识都没有。“国际化”并不是跑出国门看埃及、亚述怎么挖遗址，把西方的理论移植到中国来。
中国考古本身就是世界考古，足以与近东古典时期、史前考古并驾齐驱。中国也有类似于近东的史前考古和古典时期的考古，类型很丰富。西方考古学家长期无法染指中国的考古，那么中国的考古学家不做谁来做呢？
西方学者在伊朗、中亚的工作有上百年的历史，那些国家和地区的考古学框架是西方学者建立起来的。只有中国的考古学年代框架是中国学者自己搭建起来的，并且大致不错。这是中国考古学的伟大之处。您认为中国考古学是近代人文学科发展成绩最为卓著的领域，对吗？
李零：西方考古学家也到印度做过不少工作，但是越往东越模糊。虽然也有很多传教士、汉学家研究中国，但是西方人做中国考古还是有困难。有些说法确实是夸大其词，说中国考古如何落后。
但是，西方的考古学一共也才有一百多年的历史，中国的考古学也有近百年的历史，中间的时间差其实很短。中国和世界“隔绝”的那段历史时期，其实是考古大丰收的时期。西方把考古学放在社会科学领域，而考古学在中国是人文学科。其实严格来讲，考古是一门综合性的学科。
历史研究是“卡位”的工作，
跑遗址是将各种零散的线索串联起来进行“定位”
最近哈佛大学的普鸣（MichaelPuett）教授要在中国出一本新书——《成神：早期中国的宇宙论、祭祀与自我神化》，这本书的引言说：“中西文化存在怎样的根本性差异，是马克斯·韦伯、葛兰言、李约瑟、张光直、葛瑞汉等西方的中国研究者孜孜不倦讨论的焦点——二元与一元、断裂和连续、超越与原始、悲剧与和谐等各种两极化概念充斥着20世纪的中国思想研究，将中西置于绝对的对立关系上。在这样的思路下，中国文化拥有了一种固定不变、仿佛与生俱来的预设——‘天人合一’。”对此您怎么看？
李零：我反对“天人合一”，我强调的是《国语·楚语》中所说的“绝地天通”。“天人合一”的本质是僧俗合一，而中国把僧俗分得很清楚。西方的基督教把此岸和彼岸分成了两个世界，好像是“天人断裂”。而中国讲究人与自然的和谐，好像是“天人合一”，但这其实是宋代理学家制造的观念。
宋明理学恰恰是有感于汉唐以来，儒学只能管好士大夫，管不住老百姓。他们要将信仰这把离心的利器从老百姓手中夺回来，归国家管，这才提出了“天人合一”这么一个概念来，把历史重新纳入到宇宙创造的框架中。他们是用佛道对自然界、人生的终极关怀来补儒学的不足。
针对祭祀问题，您进行过几次实地考察？
李零：宝鸡地区是很重要的考察地点，我跑过几次。我1981年在那一带搞发掘的时候，就在那转过。但是当时的兴趣不在祭祀遗址，主要是给秦文化“排队”。我和陈平各有分工，他搞秦，我搞楚。其实太公庙秦公钟镈发现的时候，我在写考证的文章。太公庙离西高泉很近，当时也去西山一带。所以当时跑过，但并没有做祭祀的意识。山东我们去过三次，2006年重走孔子路的时候也关注了沿途的祭祀遗址。
最近的祭祀考古有重大发现，如鸾亭山遗址、血池遗址、田家坪遗址、西山遗址等，您认为这些祭祀遗址的发现是如何促进祭祀研究的？
李零：雍五畤、甘泉宫、后土祠等这些都不只跑了一次，我跟唐晓峰老师跑过后土祠，血池也去过两次。西边和秦有关的遗址几乎都跑过一次，然后把零零星星的东西串联起来。现在想做的工作是，从《史记·封禅书》和《汉书·郊祀志》这些文献出发来总体考虑考古遗址和文献记载的关系。
其实，祭祀遗址不能孤立地来看，城址、居址、墓葬、宫庙等是一个整体，祭祀遗址也帮助确定了好多古代城址问题。其实，历史研究是“卡位”的工作，将各种零散的线索串联起来进行“定位”。
现在西方汉学家太强调解构了，强调解构就是断裂，否定连续性，认为连续性会导致人们不断地被建构的历史所迷惑，陷入迷信。但是，祭祀遗址是一个很好的线索，因为它体现的就是连续性。有的祭祀遗址确实不再使用了，如甘泉宫，但也有像汉代的后土祠，到现在还在祭祀。
考察历史断裂或延续的原因，有一个特别有意思的现象，即断裂往往体现在官方层面，而民间仍是连续着的。您同意么？
李零：因为民间老百姓的诉求没有变，什么时候都要祈雨，而祈雨就要祭祀要册湫。宋代，甚至改变了祭祀对象，改祭“齐天圣烈显应盖国大帝黑池龙王”。但是，尽管改了名称，其实还是存在着历史连续性。我们在考虑历史变异的时候，也不能完全排斥历史连续性。太强调断裂、解构，最终历史就不存在了。每一代的祭祀都不一样，这是肯定的。
